Не играть.

Ищи что интересно лично тебе. Можно и в бизнес играть, делая дело.
Мне нравится вполне моя работа. Бизнесом я не занимался и никогда не буду им заниматься - это не мое. Для этого у меня нет ни способностей, ни желания. Сейчас прикладываю усилия, чтобы поменять работу на более высокооплачиваемую. Езжу на собеседования. Пока я не собираюсь ничего менять в направлении собственной деятельности.
 

Посмотрел видео, где якобы американский психотерапевт разговаривает с лудоманом и дает ему советы, как правильно смотреть на игры. Якобы проблемы лудомана лежат не в области его биологической уязвимости. А лежат в неправильном мышлении. Что на казино нужно смотреть с точки зрения не способа заработка, а в качестве способа весело провести время. Иногда немножко выиграть, иногда немножко поиграть. "В левый карман я кладу ту сумму денег, которую готов проиграть. В правый все то, что выиграл. Когда деньги в левом кончаются, то я встаю и ухожу." И такая стратегия якобы поможет не спускать все деньги.

Также нужно понимать, что нельзя заработать на казино, на БК. Но можно вполне весело время провести.
 
Я сторонник той точки зрения, что нейроны, которые срабатывают вместе, образуют связи. Соответственно, те нейроны, которые не срабатывают вместе, не образуют связи. А связи без поддержки со временем рассыпаются. Поэтому чтобы слезть с чего-то нужно в обязательном порядке прекратить просто делать это. Никакого тут особого секрета нет. То, что не получает подпитки, то в обязательном порядке затухает. Героиновая, кокаиновая наркомания, лудомания, игра в онлайн игры как бы отличаются друг от друга, но метод лечения у них одинаков. Ты должен просто прекратить делать это. Без всякой мотивации, без всякого понимания просто прекратить.

Пока зависимость активна, то никакое понимание не поможет. Силы слишком не равные. Тяга к игре победит. И попытки найти мотивацию для бросания в момент работы аддикции обречены на провал.

В этом плане решение больше никогда не играть работает лучше. Это не требует никакой особой интеллектуальной развитости. Нужно всего лишь принять решение больше не делать что-то и свято придерживаться его день за днем. А уже потом можно искать мотивацию, чтобы не начинать, проводить осознание и прочие ментальные игры.

Почему сознание бессмысленно против игры, когда ты в ней? Потому что сознание на часах эволюции занимает очень небольшой сектор. Оно развивалось не так давно и не обладает мощью. Да и движущей силой оно не обладает. Это просто мысли и не более того.

Оно играет роль лишь тогда, когда не противостоит чему-то сильному. Например, прием алкоголя не у алкоголика. И прием алкоголя у алкоголика. У не алкоголика сознание легко срабатывает. Он принимает решение пить мало, не садиться пьяным за руль, не ходить выпившим на работу и так далее. И спокойно свои принятые решения он выполняет.
А алкоголик очевидно не сможет выполнять свои решения, ибо его влечения так сильны, что сознание просто не сможет на равных конкурировать с влечениями и он будет нарушать свои слова.

На сознание в начале отказа надеяться сложно. Тут, конечно, работает лучше просто отказ. Четкое нет игре, стоп игра. А потом уже нужно набирать (считать) дни свободы и наблюдать, как тяга слабеет и уходит. Тогда и появляется уверенность, что сможешь и дальше не играть. Бесспорно, нужно запомнить также, что никогда ты уже больше не сможешь играть. Если ты вернешься вновь к игре, то нейроны опять включатся, влечение проснется и ты окажешься у того же рубежа с какого стартовал.

Поэтому самый простой путь - навсегда прекратить играть. Он и дает чаще всего результат. Именно в силу особенностей работы нашего мозга. Когда мы знаем четко, что нам нельзя, то все становится проще. Ты четко отметаешь для себя возможность вернуться к тому, от чего ушел, и тебе становится вполне комфортно не делать то, от чего отказался.

Я никогда не принимал героин, не курил траву, не пробовал спайсы именно потому, что четко когда-то решил не делать это.

Да и бросание онлайн игр идет по этой схеме. Я принял решение не играть. Первые две недели было тяжелее из-за тяги, потом стало отпускать. А сейчас уже практически на автомате говорю стоп.
 
  • Like
Реакции: Silk
Пользователь заблокирован
Я сторонник той точки зрения, что нейроны, которые срабатывают вместе, образуют связи. Соответственно, те нейроны, которые не срабатывают вместе, не образуют связи. А связи без поддержки со временем рассыпаются. Поэтому чтобы слезть с чего-то нужно в обязательном порядке прекратить просто делать это. Никакого тут особого секрета нет. То, что не получает подпитки, то в обязательном порядке затухает. Героиновая, кокаиновая наркомания, лудомания, игра в онлайн игры как бы отличаются друг от друга, но метод лечения у них одинаков. Ты должен просто прекратить делать это. Без всякой мотивации, без всякого понимания просто прекратить.

Пока зависимость активна, то никакое понимание не поможет. Силы слишком не равные. Тяга к игре победит. И попытки найти мотивацию для бросания в момент работы аддикции обречены на провал.

В этом плане решение больше никогда не играть работает лучше. Это не требует никакой особой интеллектуальной развитости. Нужно всего лишь принять решение больше не делать что-то и свято придерживаться его день за днем. А уже потом можно искать мотивацию, чтобы не начинать, проводить осознание и прочие ментальные игры.

Почему сознание бессмысленно против игры, когда ты в ней? Потому что сознание на часах эволюции занимает очень небольшой сектор. Оно развивалось не так давно и не обладает мощью. Да и движущей силой оно не обладает. Это просто мысли и не более того.

Оно играет роль лишь тогда, когда не противостоит чему-то сильному. Например, прием алкоголя не у алкоголика. И прием алкоголя у алкоголика. У не алкоголика сознание легко срабатывает. Он принимает решение пить мало, не садиться пьяным за руль, не ходить выпившим на работу и так далее. И спокойно свои принятые решения он выполняет.
А алкоголик очевидно не сможет выполнять свои решения, ибо его влечения так сильны, что сознание просто не сможет на равных конкурировать с влечениями и он будет нарушать свои слова.

На сознание в начале отказа надеяться сложно. Тут, конечно, работает лучше просто отказ. Четкое нет игре, стоп игра. А потом уже нужно набирать (считать) дни свободы и наблюдать, как тяга слабеет и уходит. Тогда и появляется уверенность, что сможешь и дальше не играть. Бесспорно, нужно запомнить также, что никогда ты уже больше не сможешь играть. Если ты вернешься вновь к игре, то нейроны опять включатся, влечение проснется и ты окажешься у того же рубежа с какого стартовал.

Поэтому самый простой путь - навсегда прекратить играть. Он и дает чаще всего результат. Именно в силу особенностей работы нашего мозга. Когда мы знаем четко, что нам нельзя, то все становится проще. Ты четко отметаешь для себя возможность вернуться к тому, от чего ушел, и тебе становится вполне комфортно не делать то, от чего отказался.

Я никогда не принимал героин, не курил траву, не пробовал спайсы именно потому, что четко когда-то решил не делать это.

Да и бросание онлайн игр идет по этой схеме. Я принял решение не играть. Первые две недели было тяжелее из-за тяги, потом стало отпускать. А сейчас уже практически на автомате говорю стоп.
Всё просто. Нейроны. Жил бы лет 100 назад. Сказал бы . Молитва.
 
Я вбиваю себе в голову, что мне нельзя играть. Что даже месяцы без игры не изменят этого факта. Это примерно также, как с героином. Не нужно делать первый укол - тогда не будет второго и последующих. Не запущу игру в первый раз - не нужно будет играть в другой раз. Вспоминаю, что сейчас я живу в раю, что моя жизнь принадлежит только мне и никому больше. Сколько нового я узнал, сколько посмотрел развивающих программ, сколько успел сделать полезных дел. Какое количество удовольствия испытал от массы прекрасных вещей. Мне определенно нравится не играть. Это просто прекрасное чувство. Хотя оно и образовалось именно после отказа. Не было бы игры - не было бы и этого кайфа.

Главное для меня - это не играть. А проблемы будут решаться из-за освободившегося времени. А его освободилось весьма прилично. Я такую стену внутри себя возвожу по кирпичикам. Которая отделяет мою нынешнюю жизнь от моей прошлой. Да, я когда-то играл, но это все осталось далеко и глубоко в прошлом. Надеюсь, что эта стена будет постоянно прирастать.

Я знаю, что все начинается с мыслей, которые положительно окрашены по отношению к игре. То есть начинается фантазирование, как же там классно и весело. Как там хорошо было в игре. Эти мысли нужно блокировать и не давать им росту. Если я не буду их охлаждать, то могу получить срыв. Да и такой внутренний позитив тягу разгоняет очень быстро. Поэтому лучше буду копить мысли негативные. Их вполне хватает. Негатив охлаждает любые желания. Это один из механизмов, которые может использовать человек себе во благо.
..........................................
Схема такая вот у меня получилась.
1. Я знаю, что зависим. Я это полностью признаю и понимаю.
2. Самое главное не играть не при каких условиях.
3. Всегда помнить, что не будет первой игры - не будет и последующих.
4. Не допускать позитивных мыслей и чувств, которые рождаются под влиянием этих мыслей.
5. Каждый день хотя бы 5 минут тратить на мотивацию не играть, на мысли против игр.
6. Наращивать внутренний негатив к игре.
7. Получать удовольствие от своей свободы.
..........................................

Как-то вот так вот. Это то, что я выделил у себя. Такой процесс в голове.
 
Любая мысль, вначале, проходит своеобразную оценку, а уже потом происходит действие. Следовательно, любую мысль, склоняющую в игру, нужно моментально выбрасывать из своего сознания без обсуждения и рассмотрения, как ложную и вредную. Тогда не будет и действия.
 
Пользователь заблокирован
Я вбиваю себе в голову, что мне нельзя играть. Что даже месяцы без игры не изменят этого факта. Это примерно также, как с героином. Не нужно делать первый укол - тогда не будет второго и последующих. Не запущу игру в первый раз - не нужно будет играть в другой раз. Вспоминаю, что сейчас я живу в раю, что моя жизнь принадлежит только мне и никому больше. Сколько нового я узнал, сколько посмотрел развивающих программ, сколько успел сделать полезных дел. Какое количество удовольствия испытал от массы прекрасных вещей. Мне определенно нравится не играть. Это просто прекрасное чувство. Хотя оно и образовалось именно после отказа. Не было бы игры - не было бы и этого кайфа.

Главное для меня - это не играть. А проблемы будут решаться из-за освободившегося времени. А его освободилось весьма прилично. Я такую стену внутри себя возвожу по кирпичикам. Которая отделяет мою нынешнюю жизнь от моей прошлой. Да, я когда-то играл, но это все осталось далеко и глубоко в прошлом. Надеюсь, что эта стена будет постоянно прирастать.

Я знаю, что все начинается с мыслей, которые положительно окрашены по отношению к игре. То есть начинается фантазирование, как же там классно и весело. Как там хорошо было в игре. Эти мысли нужно блокировать и не давать им росту. Если я не буду их охлаждать, то могу получить срыв. Да и такой внутренний позитив тягу разгоняет очень быстро. Поэтому лучше буду копить мысли негативные. Их вполне хватает. Негатив охлаждает любые желания. Это один из механизмов, которые может использовать человек себе во благо.
..........................................
Схема такая вот у меня получилась.
1. Я знаю, что зависим. Я это полностью признаю и понимаю.
2. Самое главное не играть не при каких условиях.
3. Всегда помнить, что не будет первой игры - не будет и последующих.
4. Не допускать позитивных мыслей и чувств, которые рождаются под влиянием этих мыслей.
5. Каждый день хотя бы 5 минут тратить на мотивацию не играть, на мысли против игр.
6. Наращивать внутренний негатив к игре.
7. Получать удовольствие от своей свободы.
..........................................

Как-то вот так вот. Это то, что я выделил у себя. Такой процесс в голове.
Мысли пчелы " мёд - это плохо , плохо, плохо." Ищи новое дело в жизни.
 
Мысли пчелы " мёд - это плохо , плохо, плохо." Ищи новое дело в жизни.
Аналогия неуместна. Ибо мед для пчелы жизненно необходим, а игра - это просто образовавшиеся нейронные связи, которые положительно окрашены и воздействуют на азарт. Когда они ослабевают, то и азарт молчит.
Проблема лудомании - это природный азарт, склонность к высокому выбросу различных нейромедиаторов в мозг (плюс другие причины). А форма - казино, онлайн игры, БК, прыгание с парашютом, скоростное вождение машины и тд и тп то есть всевозможные ситуации, где этот риск может быть реализован - они собой представляют просто связи в мозгу.

Эти связи в мозгу нужно ослабить тем или иным способом. Когда они ослабнут, то есть это будет понятно по ослабшей или вообще ушедшей тяге, то соблюдая ясную технику безопасности: Никогда не при каких условиях не играть, что бы не случилось, то можно вполне долго соблюдать ремиссию.

Азарт не проблема. Проблема - вот эти связи. В активной форме. Когда они работают, буквально плавают в дофамине, то мы испытываем жгучее желание делать то, на что они образовались. Если эти связи не подпитывать, то они затухают. Они никогда не исчезнут. Забыть, как плавать, ездить на велосипеде, писать рукой - невозможно.

Но сделать так, чтобы они стали опытом - вполне возможно. Достаточно просто прекратить делать то, что их поддерживает.

Но еще лучше к этому добавить и другие инструменты. То есть образовывать новые связи, которые будут против.

1. Создание мотивации против. Постоянно держание этих мотивов перед глазами. Это накачка негативом против объекта от чего зависишь. Негативные чувства и дофамин не любят друг друга.
2. Создание позитивных чувств от отказа от игры. Это я писал выше постом.

Что получается на выходе?

1. Есть связи, которые настроены на игру. Но из-за блокирования позитивных чувств и мыслей, из-за отсутствия самой игры - эти связи не получают подпитку.
2. Есть связи против. То есть негатив к игре, который на дистанции все вырастает. Эти связи блокируют связи под номером 1.
3. Есть позитивные связи. Я вижу, что у меня все больше денег, долги уменьшаются, трачу время более продуктивно и полезно. Растет уровень кайфа. Настроение на высоте. И тд и тп.

Получается, что пункты 2 и 3 все время набирают мощь, становятся прочнее и устойчивее. А связи номер 1 разрушаются из-за отсутствия поддержки. И на все более длинной дистанции у игры не остается никаких шансов.

Отказ от игры - это не результат, что повезло бросить. А результат вполне предсказуемый, контролируемый тобой. Ты получаешь это вполне сознательно, контролируемо и предсказуемо.

Допустим, я сорвусь - такое вполне может быть. Срыв - это норма при всех зависимостях. Ничего страшного. Связи номер 1 победят. Они временно возьмут верх. Но рано или поздно, как мы все знаем, даже самые упоротые теряют интерес к игре по вполне объективным причинам. 2 и 3 связи никуда не делись. Они также продолжают работать. Ослабляя связи 1. Наступит контраст, все негативные эмоции обрушатся на игру, тем самым усилят связи номер 2. Кайф от игры окажется просто мороком. Мозг то отчетливо помнит, как хорошо было не играть и иметь деньги, стабильность, кучу свободного времени.

То есть срыв просто еще больше поможет мне не играть. Еще выше поднимет мои шансы не прикасаться к игре. Он будет таким отличным мотиватором для все более комфортной и продолжительной ремиссии.

.............................
И совсем не нужно никаких новых дел в жизни. Для бросания определенно. А для самой жизни - почему и нет, если есть объективные причины.
 
Пользователь заблокирован
Аналогия неуместна. Ибо мед для пчелы жизненно необходим, а игра - это просто образовавшиеся нейронные связи, которые положительно окрашены и воздействуют на азарт. Когда они ослабевают, то и азарт молчит.
Проблема лудомании - это природный азарт, склонность к высокому выбросу различных нейромедиаторов в мозг (плюс другие причины). А форма - казино, онлайн игры, БК, прыгание с парашютом, скоростное вождение машины и тд и тп то есть всевозможные ситуации, где этот риск может быть реализован - они собой представляют просто связи в мозгу.

Эти связи в мозгу нужно ослабить тем или иным способом. Когда они ослабнут, то есть это будет понятно по ослабшей или вообще ушедшей тяге, то соблюдая ясную технику безопасности: Никогда не при каких условиях не играть, что бы не случилось, то можно вполне долго соблюдать ремиссию.

Азарт не проблема. Проблема - вот эти связи. В активной форме. Когда они работают, буквально плавают в дофамине, то мы испытываем жгучее желание делать то, на что они образовались. Если эти связи не подпитывать, то они затухают. Они никогда не исчезнут. Забыть, как плавать, ездить на велосипеде, писать рукой - невозможно.

Но сделать так, чтобы они стали опытом - вполне возможно. Достаточно просто прекратить делать то, что их поддерживает.

Но еще лучше к этому добавить и другие инструменты. То есть образовывать новые связи, которые будут против.

1. Создание мотивации против. Постоянно держание этих мотивов перед глазами. Это накачка негативом против объекта от чего зависишь. Негативные чувства и дофамин не любят друг друга.
2. Создание позитивных чувств от отказа от игры. Это я писал выше постом.

Что получается на выходе?

1. Есть связи, которые настроены на игру. Но из-за блокирования позитивных чувств и мыслей, из-за отсутствия самой игры - эти связи не получают подпитку.
2. Есть связи против. То есть негатив к игре, который на дистанции все вырастает. Эти связи блокируют связи под номером 1.
3. Есть позитивные связи. Я вижу, что у меня все больше денег, долги уменьшаются, трачу время более продуктивно и полезно. Растет уровень кайфа. Настроение на высоте. И тд и тп.

Получается, что пункты 2 и 3 все время набирают мощь, становятся прочнее и устойчивее. А связи номер 1 разрушаются из-за отсутствия поддержки. И на все более длинной дистанции у игры не остается никаких шансов.

Отказ от игры - это не результат, что повезло бросить. А результат вполне предсказуемый, контролируемый тобой. Ты получаешь это вполне сознательно, контролируемо и предсказуемо.

Допустим, я сорвусь - такое вполне может быть. Срыв - это норма при всех зависимостях. Ничего страшного. Связи номер 1 победят. Они временно возьмут верх. Но рано или поздно, как мы все знаем, даже самые упоротые теряют интерес к игре по вполне объективным причинам. 2 и 3 связи никуда не делись. Они также продолжают работать. Ослабляя связи 1. Наступит контраст, все негативные эмоции обрушатся на игру, тем самым усилят связи номер 2. Кайф от игры окажется просто мороком. Мозг то отчетливо помнит, как хорошо было не играть и иметь деньги, стабильность, кучу свободного времени.

То есть срыв просто еще больше поможет мне не играть. Еще выше поднимет мои шансы не прикасаться к игре. Он будет таким отличным мотиватором для все более комфортной и продолжительной ремиссии.

.............................
И совсем не нужно никаких новых дел в жизни. Для бросания определенно. А для самой жизни - почему и нет, если есть объективные причины.
Бред. Ты видимо считаешь себя очень умным. Раз можешь всё объяснить по научному. Только объяснение не несёт освобождения. Даже если ты будешь всё понимать. Ещё нужно быть дееспособным.
 
Пользователь заблокирован
Аналогия неуместна. Ибо мед для пчелы жизненно необходим, а игра - это просто образовавшиеся нейронные связи, которые положительно окрашены и воздействуют на азарт. Когда они ослабевают, то и азарт молчит.
Проблема лудомании - это природный азарт, склонность к высокому выбросу различных нейромедиаторов в мозг (плюс другие причины). А форма - казино, онлайн игры, БК, прыгание с парашютом, скоростное вождение машины и тд и тп то есть всевозможные ситуации, где этот риск может быть реализован - они собой представляют просто связи в мозгу.

Эти связи в мозгу нужно ослабить тем или иным способом. Когда они ослабнут, то есть это будет понятно по ослабшей или вообще ушедшей тяге, то соблюдая ясную технику безопасности: Никогда не при каких условиях не играть, что бы не случилось, то можно вполне долго соблюдать ремиссию.

Азарт не проблема. Проблема - вот эти связи. В активной форме. Когда они работают, буквально плавают в дофамине, то мы испытываем жгучее желание делать то, на что они образовались. Если эти связи не подпитывать, то они затухают. Они никогда не исчезнут. Забыть, как плавать, ездить на велосипеде, писать рукой - невозможно.

Но сделать так, чтобы они стали опытом - вполне возможно. Достаточно просто прекратить делать то, что их поддерживает.

Но еще лучше к этому добавить и другие инструменты. То есть образовывать новые связи, которые будут против.

1. Создание мотивации против. Постоянно держание этих мотивов перед глазами. Это накачка негативом против объекта от чего зависишь. Негативные чувства и дофамин не любят друг друга.
2. Создание позитивных чувств от отказа от игры. Это я писал выше постом.

Что получается на выходе?

1. Есть связи, которые настроены на игру. Но из-за блокирования позитивных чувств и мыслей, из-за отсутствия самой игры - эти связи не получают подпитку.
2. Есть связи против. То есть негатив к игре, который на дистанции все вырастает. Эти связи блокируют связи под номером 1.
3. Есть позитивные связи. Я вижу, что у меня все больше денег, долги уменьшаются, трачу время более продуктивно и полезно. Растет уровень кайфа. Настроение на высоте. И тд и тп.

Получается, что пункты 2 и 3 все время набирают мощь, становятся прочнее и устойчивее. А связи номер 1 разрушаются из-за отсутствия поддержки. И на все более длинной дистанции у игры не остается никаких шансов.

Отказ от игры - это не результат, что повезло бросить. А результат вполне предсказуемый, контролируемый тобой. Ты получаешь это вполне сознательно, контролируемо и предсказуемо.

Допустим, я сорвусь - такое вполне может быть. Срыв - это норма при всех зависимостях. Ничего страшного. Связи номер 1 победят. Они временно возьмут верх. Но рано или поздно, как мы все знаем, даже самые упоротые теряют интерес к игре по вполне объективным причинам. 2 и 3 связи никуда не делись. Они также продолжают работать. Ослабляя связи 1. Наступит контраст, все негативные эмоции обрушатся на игру, тем самым усилят связи номер 2. Кайф от игры окажется просто мороком. Мозг то отчетливо помнит, как хорошо было не играть и иметь деньги, стабильность, кучу свободного времени.

То есть срыв просто еще больше поможет мне не играть. Еще выше поднимет мои шансы не прикасаться к игре. Он будет таким отличным мотиватором для все более комфортной и продолжительной ремиссии.

.............................
И совсем не нужно никаких новых дел в жизни. Для бросания определенно. А для самой жизни - почему и нет, если есть объективные причины.
Дело твоё. Может это тебе поможет. Успехов.
 
Только объяснение не несёт освобождения. Даже если ты будешь всё понимать. Ещё нужно быть дееспособным.
Верное замечание.
Если ты сам не можешь прикладывать усилия, то, конечно, тебе свободы не видать, как свою селезенку. Да и даже хоть все делай - не поможет. И такое часто бывает.


1. Это когда связи к игре, к героину, к бухлу, к сигаретам так мощны, что ты просто тупо не можешь им противостоять сознательно. Ты ощущаешь себя пылинкой против урагана. Тут как не работай сознательно - тебе ничего не светит. На короткой дистанции точно. Хоть обдолбись Шичко - не поможет не фига. Хоть постоянно ходи на группы самопомощи.

Просто силы против твоей мотивации бросить настолько сильны, что шансов нет у тебя никаких. Тяга так сильна, что твои усилия равны шансам мотылька остановить ночной экспресс, мчащийся со скоростью 200 км в час.

Тут требуются совсем другие инструменты. Где твои усилия не нужны.

2. Когда ты в игре, в срыве, когда ты полностью под игрой. Ты даже делать ничего не будешь. Тут не просто нет борьбы - тут нет даже мыслей о бросании.

3. Когда ты потерял мотивацию меняться. На уровне мозга понимаешь, что плохо не играть, а желания меняться нет. Такое бывает, как я понимаю, когда чувак не играл много месяцев. Он над собой не работал. Позитив от отсутствия игры не рос, негатив не увеличивался к игре. Забил на группы самопомощи. На форум.

То есть мозг не нарабатывал механизмов против зависимости. Потом мелькает шальная мысль, часто от скуки, а почему бы не попробовать разок. И понеслась.

4. Очень часто мы верим в метод на короткой дистанции. Прочитали книгу Карра, посмотрели фильм против чего-то. Это эффект такой новизны. У тебя все получается. Ты сидишь на диете, не куришь, не играешь. Весь такой из себя правильный и мотивированный. Ухватил Бога за яйца. Но потом мотивация куда-то испаряется. Становится скучно.

И ты срываешься. Читаешь 5 раз Карра и также куришь. Пишешь дневники по Шичко перед сном и бухаешь, как черт.
Этот эффект новизны оказался очередным самообманом.

А вишенкой на торте служит ощущения собственной никчемности и неполноценности. Что ты не хозяин себе. Что никогда не станешь свободным. Ты потратил все деньги и за две недели уже знаешь, что когда упадет зарплата на карту, то опять все потратишь.
 
Пользователь заблокирован
Верное замечание.
Если ты сам не можешь прикладывать усилия, то, конечно, тебе свободы не видать, как свою селезенку. Да и даже хоть все делай - не поможет. И такое часто бывает.


1. Это когда связи к игре, к героину, к бухлу, к сигаретам так мощны, что ты просто тупо не можешь им противостоять сознательно. Ты ощущаешь себя пылинкой против урагана. Тут как не работай сознательно - тебе ничего не светит. На короткой дистанции точно. Хоть обдолбись Шичко - не поможет не фига. Хоть постоянно ходи на группы самопомощи.

Просто силы против твоей мотивации бросить настолько сильны, что шансов нет у тебя никаких. Тяга так сильна, что твои усилия равны шансам мотылька остановить ночной экспресс, мчащийся со скоростью 200 км в час.

Тут требуются совсем другие инструменты. Где твои усилия не нужны.

2. Когда ты в игре, в срыве, когда ты полностью под игрой. Ты даже делать ничего не будешь. Тут не просто нет борьбы - тут нет даже мыслей о бросании.

3. Когда ты потерял мотивацию меняться. На уровне мозга понимаешь, что плохо не играть, а желания меняться нет. Такое бывает, как я понимаю, когда чувак не играл много месяцев. Он над собой не работал. Позитив от отсутствия игры не рос, негатив не увеличивался к игре. Забил на группы самопомощи. На форум.

То есть мозг не нарабатывал механизмов против зависимости. Потом мелькает шальная мысль, часто от скуки, а почему бы не попробовать разок. И понеслась.

4. Очень часто мы верим в метод на короткой дистанции. Прочитали книгу Карра, посмотрели фильм против чего-то. Это эффект такой новизны. У тебя все получается. Ты сидишь на диете, не куришь, не играешь. Весь такой из себя правильный и мотивированный. Ухватил Бога за яйца. Но потом мотивация куда-то испаряется. Становится скучно.

И ты срываешься. Читаешь 5 раз Карра и также куришь. Пишешь дневники по Шичко перед сном и бухаешь, как черт.
Этот эффект новизны оказался очередным самообманом.

А вишенкой на торте служит ощущения собственной никчемности и неполноценности. Что ты не хозяин себе. Что никогда не станешь свободным. Ты потратил все деньги и за две недели уже знаешь, что когда упадет зарплата на карту, то опять все потратишь.
Прими себя. Начинай менять себя Помаленьку. Каждый день -маленькое усилие. В выбранном направлении. Тот поезд 200 км.ч. - это ты сам. Твои решения. Наполненные твоей силой.
 
  • Like
Реакции: Silk
Бред. Ты видимо считаешь себя очень умным. Раз можешь всё объяснить по научному. Только объяснение не несёт освобождения. Даже если ты будешь всё понимать. Ещё нужно быть дееспособным.
Самым умным считаешь тут себя ты, смело объявляя мнение других бредом. Типичный лудик
 
Это очень хороший форум. Читая истории других людей, понимаешь, что у тебя и нет никаких проблем. Таки у них все в разы жестче и труднее. Да и статистика суицидов у лудоманов поражает воображение. До какой ручки нужно дойти, чтобы даже думать об этом. Эти истории как-то мотивируют не играть.

Завтра ровно 2 месяца свободы от онлайн игр. В субботу буду тут писать. Не раньше. Работа сейчас выйдет на первый план. Тяги не наблюдаю. Играть определенно не хочу. Стрессы проходят без мыслей об игре. Негатив против игры накапливается. Чем дальше от последней игры, тем лучше видны последствия. Когда ты в игровом трансе, то все плохое сокрыто от тебя. А когда транс отпускает и ты начинаешь оглядываться, то отчетливо видишь все это дерьмо.

Но, что не мене важно, мне нравится не играть. Это звучит реально глупо. Как может нравиться не делать что-то? Но реально можно получать от этого удовольствие. Не так мне уж и нравилось играть, раз такой кайф, что не играю. Я помню зуд от игры, возбуждение, определенные ощущения. Но удовольствия, чувства завершенности и покоя не помню точно. А вот сейчас успокоение и понимание, что я делаю правильно.

Мне не хочется вернуться в игру. А вот тогда, когда играл, то бросить хотелось. Что опять же говорит, что не так там было и приятно - раз все время мечтал удрать.

Время все покажет.
 
  • Like
Реакции: Silk
Верное замечание.
Если ты сам не можешь прикладывать усилия, то, конечно, тебе свободы не видать, как свою селезенку.

Тут требуются совсем другие инструменты. Где твои усилия не нужны.
.
Вы уж, как то определитесь. Нужно прилагать, какие то усилия от избавления или нет и что тогда нужно, какие другие инструменты
 
Последнее редактирование:
Вы уж, как то определитесь. Нужно прилагать, какие то усилия от избавления или нет и что тогда нужно, какие другие инструменты
Да, есть способ, как можно бросить делать что-то безо всяких усилий.
С удовольствием им поделюсь.
Для себя я его называю "Дахау-способ".
Это единственный способ, который дает практически 100-процентное излечение.

Был такой концентрационный лагерь знаменитый Дахау. Он приобрел широкую известность не своими зверствами, которые одни люди проделывали над другими. Не тем, что он наглядно показал, что все люди животные. И что дай людям власть, то они обернут ее против других людей. Этот эксперимент на широкой выборке был раньше проведен известных опытов Милгрэма.

Но мне он интересен со всем не этим. Я и так знаю, что все "хорошие" ровно до той степени пока выгоды такого поведения будут выше издержек.

Есть несколько широко известных заболеваний. Это ожирение, никотиновая зависимость, алкоголизм, лудомания. Где шансы в районе 5 процентов на 3-5 летнюю ремиссию.
Так вот в этом лагере все бросили пить, все худели, отказывались легко от сигарет. Самый конченый лудоман, который искренне верит, что никогда не бросит играть, там гарантированно прекращает играть.

Не нужны никакие усилия, не нужно себя настраивать ни на что. Не нужно работать ни по каким шагам. Не нужна мотивация на отказ. За вас все сделают надзиратели. Вы даже не представляете, что можете бросить сразу. Потенциал просто огромный такого подхода.

Вы колетесь 10 лет? Вы там бросите это делать. Ваша наркозависимость оказывается всего лишь вашим слабым и глупым желанием. Которое окажется беспомощно против дубинок и колючей проволоки. А такая мелочь, как навязчивое желание делать ставки, тут же отпускает своего обладателя.

Там были и некоторые издержки. Но не будем о грустном.
.......................................

То есть в условиях, где человека лишают делать глупости, он их прекращает их делать. Игроман играет в азартные игры только потому, что может себе это позволить. Когда появляются веские основания не делать так, то он это прекращает. Если не будет возможности, то не будет и действия.Проблема отказа от всех зависимостей заключается именно в этом. Что человек якобы хочет прекратить делать что-то. Но точно также он явно и хочет делать то, от чего отказывается. И всегда побеждает желание, которое сильней. А мы не рациональные существа, которые склонны косячить всегда и везде. Мы часто делаем плохой выбор.

Дахау-способ хорош тем, что поднимает наши шансы практически до ста процентного уровня успеха. Он помогает нам быть верными нашим целям. Если честно, все истории успеха - это истории применения, пускай не осознаваемого, такого подхода. Это тогда, когда ты так манипулируешь окружающей средой своей, чтобы лишить себя шансов на возврат в то болото, из которого вылазишь.

.......................................

Как он реализуется в реальном мире сейчас, а не во времена Гитлера?
Это всевозможные реабилитационные центры, основная цель которых и заключается в том, чтобы чувак переломался (прошел детоксикацию), его учат приемам работы со своим влечением, с ним занимаются психологи, всевозможные группы самопомощи там. Но суть именно в невозможности отдаваться своему губительному хобби. Лишению шансов зависимого поддаваться своим желаниям. И пока он находится в РЦ, то вполне может быть трезвым, чистым, не играть. Это на самом деле не особо сложно.

Ну а потом он покидает стены РБ и начинается самое интересное и поучительное. Люди все по своей сути ленивые, жадные, глупые, завистливые косячники. И чаще всего они вновь поддаются соблазну. Им дали возможность все изгадить и будьте уверены, что они вновь обосрутся. Причем гарантировано. Такова наша суть.

Проблема в том, что зависимый не может сознательно решать покидать стены тюрьмы, концентрационного лагеря, РЦ, клиники по лечению ожирения и так далее. Потому что ты вновь станешь забавляться со своими нездоровыми пристрастиями. Это работает только тогда, когда применяется постоянно. Когда ты лишен выбора поступить плохо. Если ты можешь поступить плохо, то ты обязательно так сделаешь. Попав под действие Дахау-способа ты не можешь принять решение повернуть назад. Ты получишь под печень, упрешься в колючую проволоку и не будешь косячить.

...................................
Применяем ли мы его в более травоядных вариантах, а не только в клиниках, тюрьмах и рц?

Конечно. Это отдать свои деньги близким людям, чтобы ты не мог ставить ставки, это проверка близкими твоего смартфона, твоего браузера, чтобы видеть, что ты не заходишь туда, куда не нужно заходить. Конечно, опытные лудильщики знают, как знаю я о своей зависимости, что пока есть деньги, то есть и влечение игре. Но в данном случае суть именно в том, чтобы игрок не мог играть гарантированно. Не потому, что он так решил, а потому, что варианта сорваться просто нет. Это основа Дахау-метода.

..................................

Вот такие вот инструменты без участия самого зависимого.
 
63 дня сегодня. Мысли мелькали вчера об игре. Понаблюдал за ними и они исчезли. Никуда не денешься. Это часть моей жизни и эта часть еще жива и может меня довести до плохого. С этим нужно жить. Эта часть будет хотеть реванша. Чем больше не играешь, тем легче. Не стоит это хобби того, что им заниматься. И тратить на него силы и время. Награда - доминирование, которое есть иллюзия и глупость. Надеюсь, что и дальше смогу не играть. И быть верным названию своего дневника.
 
Да, есть способ, как можно бросить делать что-то безо всяких усилий.
С удовольствием им поделюсь.
Для себя я его называю "Дахау-способ".
Это единственный способ, который дает практически 100-процентное излечение.

Был такой концентрационный лагерь знаменитый Дахау. Он приобрел широкую известность не своими зверствами, которые одни люди проделывали над другими. Не тем, что он наглядно показал, что все люди животные. И что дай людям власть, то они обернут ее против других людей. Этот эксперимент на широкой выборке был раньше проведен известных опытов Милгрэма.

Но мне он интересен со всем не этим. Я и так знаю, что все "хорошие" ровно до той степени пока выгоды такого поведения будут выше издержек.

Есть несколько широко известных заболеваний. Это ожирение, никотиновая зависимость, алкоголизм, лудомания. Где шансы в районе 5 процентов на 3-5 летнюю ремиссию.
Так вот в этом лагере все бросили пить, все худели, отказывались легко от сигарет. Самый конченый лудоман, который искренне верит, что никогда не бросит играть, там гарантированно прекращает играть.

Не нужны никакие усилия, не нужно себя настраивать ни на что. Не нужно работать ни по каким шагам. Не нужна мотивация на отказ. За вас все сделают надзиратели. Вы даже не представляете, что можете бросить сразу. Потенциал просто огромный такого подхода.

Вы колетесь 10 лет? Вы там бросите это делать. Ваша наркозависимость оказывается всего лишь вашим слабым и глупым желанием. Которое окажется беспомощно против дубинок и колючей проволоки. А такая мелочь, как навязчивое желание делать ставки, тут же отпускает своего обладателя.

Там были и некоторые издержки. Но не будем о грустном.
.......................................

То есть в условиях, где человека лишают делать глупости, он их прекращает их делать. Игроман играет в азартные игры только потому, что может себе это позволить. Когда появляются веские основания не делать так, то он это прекращает. Если не будет возможности, то не будет и действия.Проблема отказа от всех зависимостей заключается именно в этом. Что человек якобы хочет прекратить делать что-то. Но точно также он явно и хочет делать то, от чего отказывается. И всегда побеждает желание, которое сильней. А мы не рациональные существа, которые склонны косячить всегда и везде. Мы часто делаем плохой выбор.

Дахау-способ хорош тем, что поднимает наши шансы практически до ста процентного уровня успеха. Он помогает нам быть верными нашим целям. Если честно, все истории успеха - это истории применения, пускай не осознаваемого, такого подхода. Это тогда, когда ты так манипулируешь окружающей средой своей, чтобы лишить себя шансов на возврат в то болото, из которого вылазишь.

.......................................

Как он реализуется в реальном мире сейчас, а не во времена Гитлера?
Это всевозможные реабилитационные центры, основная цель которых и заключается в том, чтобы чувак переломался (прошел детоксикацию), его учат приемам работы со своим влечением, с ним занимаются психологи, всевозможные группы самопомощи там. Но суть именно в невозможности отдаваться своему губительному хобби. Лишению шансов зависимого поддаваться своим желаниям. И пока он находится в РЦ, то вполне может быть трезвым, чистым, не играть. Это на самом деле не особо сложно.

Ну а потом он покидает стены РБ и начинается самое интересное и поучительное. Люди все по своей сути ленивые, жадные, глупые, завистливые косячники. И чаще всего они вновь поддаются соблазну. Им дали возможность все изгадить и будьте уверены, что они вновь обосрутся. Причем гарантировано. Такова наша суть.

Проблема в том, что зависимый не может сознательно решать покидать стены тюрьмы, концентрационного лагеря, РЦ, клиники по лечению ожирения и так далее. Потому что ты вновь станешь забавляться со своими нездоровыми пристрастиями. Это работает только тогда, когда применяется постоянно. Когда ты лишен выбора поступить плохо. Если ты можешь поступить плохо, то ты обязательно так сделаешь. Попав под действие Дахау-способа ты не можешь принять решение повернуть назад. Ты получишь под печень, упрешься в колючую проволоку и не будешь косячить.

...................................
Применяем ли мы его в более травоядных вариантах, а не только в клиниках, тюрьмах и рц?

Конечно. Это отдать свои деньги близким людям, чтобы ты не мог ставить ставки, это проверка близкими твоего смартфона, твоего браузера, чтобы видеть, что ты не заходишь туда, куда не нужно заходить. Конечно, опытные лудильщики знают, как знаю я о своей зависимости, что пока есть деньги, то есть и влечение игре. Но в данном случае суть именно в том, чтобы игрок не мог играть гарантированно. Не потому, что он так решил, а потому, что варианта сорваться просто нет. Это основа Дахау-метода.

..................................

Вот такие вот инструменты без участия самого зависимого.
Эти люди были лишены самого главного- Свободы, в том числе и свободы воли, грубо говоря они были роботами и делали что им прикажут. Если волка на цепь посадить верным псом он не станет, вообще я считаю метод неправильный. Зависимость внутри нас, никакими ограничениями снаружи ее не убрать. Дай зависимому свободу и все вернется на круги своя
 
  • Like
Реакции: Silk
Пользователь заблокирован
Да, есть способ, как можно бросить делать что-то безо всяких усилий.
С удовольствием им поделюсь.
Для себя я его называю "Дахау-способ".
Это единственный способ, который дает практически 100-процентное излечение.

Был такой концентрационный лагерь знаменитый Дахау. Он приобрел широкую известность не своими зверствами, которые одни люди проделывали над другими. Не тем, что он наглядно показал, что все люди животные. И что дай людям власть, то они обернут ее против других людей. Этот эксперимент на широкой выборке был раньше проведен известных опытов Милгрэма.

Но мне он интересен со всем не этим. Я и так знаю, что все "хорошие" ровно до той степени пока выгоды такого поведения будут выше издержек.

Есть несколько широко известных заболеваний. Это ожирение, никотиновая зависимость, алкоголизм, лудомания. Где шансы в районе 5 процентов на 3-5 летнюю ремиссию.
Так вот в этом лагере все бросили пить, все худели, отказывались легко от сигарет. Самый конченый лудоман, который искренне верит, что никогда не бросит играть, там гарантированно прекращает играть.

Не нужны никакие усилия, не нужно себя настраивать ни на что. Не нужно работать ни по каким шагам. Не нужна мотивация на отказ. За вас все сделают надзиратели. Вы даже не представляете, что можете бросить сразу. Потенциал просто огромный такого подхода.

Вы колетесь 10 лет? Вы там бросите это делать. Ваша наркозависимость оказывается всего лишь вашим слабым и глупым желанием. Которое окажется беспомощно против дубинок и колючей проволоки. А такая мелочь, как навязчивое желание делать ставки, тут же отпускает своего обладателя.

Там были и некоторые издержки. Но не будем о грустном.
.......................................

То есть в условиях, где человека лишают делать глупости, он их прекращает их делать. Игроман играет в азартные игры только потому, что может себе это позволить. Когда появляются веские основания не делать так, то он это прекращает. Если не будет возможности, то не будет и действия.Проблема отказа от всех зависимостей заключается именно в этом. Что человек якобы хочет прекратить делать что-то. Но точно также он явно и хочет делать то, от чего отказывается. И всегда побеждает желание, которое сильней. А мы не рациональные существа, которые склонны косячить всегда и везде. Мы часто делаем плохой выбор.

Дахау-способ хорош тем, что поднимает наши шансы практически до ста процентного уровня успеха. Он помогает нам быть верными нашим целям. Если честно, все истории успеха - это истории применения, пускай не осознаваемого, такого подхода. Это тогда, когда ты так манипулируешь окружающей средой своей, чтобы лишить себя шансов на возврат в то болото, из которого вылазишь.

.......................................

Как он реализуется в реальном мире сейчас, а не во времена Гитлера?
Это всевозможные реабилитационные центры, основная цель которых и заключается в том, чтобы чувак переломался (прошел детоксикацию), его учат приемам работы со своим влечением, с ним занимаются психологи, всевозможные группы самопомощи там. Но суть именно в невозможности отдаваться своему губительному хобби. Лишению шансов зависимого поддаваться своим желаниям. И пока он находится в РЦ, то вполне может быть трезвым, чистым, не играть. Это на самом деле не особо сложно.

Ну а потом он покидает стены РБ и начинается самое интересное и поучительное. Люди все по своей сути ленивые, жадные, глупые, завистливые косячники. И чаще всего они вновь поддаются соблазну. Им дали возможность все изгадить и будьте уверены, что они вновь обосрутся. Причем гарантировано. Такова наша суть.

Проблема в том, что зависимый не может сознательно решать покидать стены тюрьмы, концентрационного лагеря, РЦ, клиники по лечению ожирения и так далее. Потому что ты вновь станешь забавляться со своими нездоровыми пристрастиями. Это работает только тогда, когда применяется постоянно. Когда ты лишен выбора поступить плохо. Если ты можешь поступить плохо, то ты обязательно так сделаешь. Попав под действие Дахау-способа ты не можешь принять решение повернуть назад. Ты получишь под печень, упрешься в колючую проволоку и не будешь косячить.

...................................
Применяем ли мы его в более травоядных вариантах, а не только в клиниках, тюрьмах и рц?

Конечно. Это отдать свои деньги близким людям, чтобы ты не мог ставить ставки, это проверка близкими твоего смартфона, твоего браузера, чтобы видеть, что ты не заходишь туда, куда не нужно заходить. Конечно, опытные лудильщики знают, как знаю я о своей зависимости, что пока есть деньги, то есть и влечение игре. Но в данном случае суть именно в том, чтобы игрок не мог играть гарантированно. Не потому, что он так решил, а потому, что варианта сорваться просто нет. Это основа Дахау-метода.

..................................

Вот такие вот инструменты без участия самого зависимого.
Немного о том грустном. Гебельс тоже был умным человеком. Наверное почти как ты. У вас что похожее - Вы оба видите человека - животным. Без души. После твоего опуса возникает резонный вопрос. Сам то плпробуешь, что предлагаешь? Лагерей сейчас нет.Но всегда можно найти похожее место. Например Афганистан. Езжай. Потом раскажешь как прошёл эксмеримент.
 
Пользователь заблокирован
Да, есть способ, как можно бросить делать что-то безо всяких усилий.
С удовольствием им поделюсь.
Для себя я его называю "Дахау-способ".
Это единственный способ, который дает практически 100-процентное излечение.

Был такой концентрационный лагерь знаменитый Дахау. Он приобрел широкую известность не своими зверствами, которые одни люди проделывали над другими. Не тем, что он наглядно показал, что все люди животные. И что дай людям власть, то они обернут ее против других людей. Этот эксперимент на широкой выборке был раньше проведен известных опытов Милгрэма.

Но мне он интересен со всем не этим. Я и так знаю, что все "хорошие" ровно до той степени пока выгоды такого поведения будут выше издержек.

Есть несколько широко известных заболеваний. Это ожирение, никотиновая зависимость, алкоголизм, лудомания. Где шансы в районе 5 процентов на 3-5 летнюю ремиссию.
Так вот в этом лагере все бросили пить, все худели, отказывались легко от сигарет. Самый конченый лудоман, который искренне верит, что никогда не бросит играть, там гарантированно прекращает играть.

Не нужны никакие усилия, не нужно себя настраивать ни на что. Не нужно работать ни по каким шагам. Не нужна мотивация на отказ. За вас все сделают надзиратели. Вы даже не представляете, что можете бросить сразу. Потенциал просто огромный такого подхода.

Вы колетесь 10 лет? Вы там бросите это делать. Ваша наркозависимость оказывается всего лишь вашим слабым и глупым желанием. Которое окажется беспомощно против дубинок и колючей проволоки. А такая мелочь, как навязчивое желание делать ставки, тут же отпускает своего обладателя.

Там были и некоторые издержки. Но не будем о грустном.
.......................................

То есть в условиях, где человека лишают делать глупости, он их прекращает их делать. Игроман играет в азартные игры только потому, что может себе это позволить. Когда появляются веские основания не делать так, то он это прекращает. Если не будет возможности, то не будет и действия.Проблема отказа от всех зависимостей заключается именно в этом. Что человек якобы хочет прекратить делать что-то. Но точно также он явно и хочет делать то, от чего отказывается. И всегда побеждает желание, которое сильней. А мы не рациональные существа, которые склонны косячить всегда и везде. Мы часто делаем плохой выбор.

Дахау-способ хорош тем, что поднимает наши шансы практически до ста процентного уровня успеха. Он помогает нам быть верными нашим целям. Если честно, все истории успеха - это истории применения, пускай не осознаваемого, такого подхода. Это тогда, когда ты так манипулируешь окружающей средой своей, чтобы лишить себя шансов на возврат в то болото, из которого вылазишь.

.......................................

Как он реализуется в реальном мире сейчас, а не во времена Гитлера?
Это всевозможные реабилитационные центры, основная цель которых и заключается в том, чтобы чувак переломался (прошел детоксикацию), его учат приемам работы со своим влечением, с ним занимаются психологи, всевозможные группы самопомощи там. Но суть именно в невозможности отдаваться своему губительному хобби. Лишению шансов зависимого поддаваться своим желаниям. И пока он находится в РЦ, то вполне может быть трезвым, чистым, не играть. Это на самом деле не особо сложно.

Ну а потом он покидает стены РБ и начинается самое интересное и поучительное. Люди все по своей сути ленивые, жадные, глупые, завистливые косячники. И чаще всего они вновь поддаются соблазну. Им дали возможность все изгадить и будьте уверены, что они вновь обосрутся. Причем гарантировано. Такова наша суть.

Проблема в том, что зависимый не может сознательно решать покидать стены тюрьмы, концентрационного лагеря, РЦ, клиники по лечению ожирения и так далее. Потому что ты вновь станешь забавляться со своими нездоровыми пристрастиями. Это работает только тогда, когда применяется постоянно. Когда ты лишен выбора поступить плохо. Если ты можешь поступить плохо, то ты обязательно так сделаешь. Попав под действие Дахау-способа ты не можешь принять решение повернуть назад. Ты получишь под печень, упрешься в колючую проволоку и не будешь косячить.

...................................
Применяем ли мы его в более травоядных вариантах, а не только в клиниках, тюрьмах и рц?

Конечно. Это отдать свои деньги близким людям, чтобы ты не мог ставить ставки, это проверка близкими твоего смартфона, твоего браузера, чтобы видеть, что ты не заходишь туда, куда не нужно заходить. Конечно, опытные лудильщики знают, как знаю я о своей зависимости, что пока есть деньги, то есть и влечение игре. Но в данном случае суть именно в том, чтобы игрок не мог играть гарантированно. Не потому, что он так решил, а потому, что варианта сорваться просто нет. Это основа Дахау-метода.

..................................

Вот такие вот инструменты без участия самого зависимого.
Такие " умные рассуждения" возникают у молодых и ещё глупых. Желающих изменить мир глобально. Начни с себя. Если считаешь своё рассуждение верным. Посвятить своему решению жизнь. За базар то ты не отвечаешь.
 
LUDOMAH.COM
Сверху