Ну, и где оно - это "дно"???

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Так он жертва получается :unsure:
Ага, Он не виноват, что его таким в детстве сделали, а может и не сделали... если докопаться, то у каждого из нас в детстве были проблемы, будь это общение со сверстниками, успеваемость, общение с родителями... чересчур строгое воспитание или чересчур мягкое, бедная семья, поэтому жажда денег.. или богатая семья, поэтому избалованность... или семья неполная...наверняка был кто-то пьющий в семье или ещё чего, мама вечно работающая, не уделяющая внимание или недолюблюнный ребёнок в сравнении со своими братьями или сёстрами)) отчим вместо отца)) или кто-то из родителей был гулящий, вы этого не знали и не понимали, но чувствовали напряженную обстановку между родителями и в семье)) собака в детстве укусила или прапрапрабабка была колдуньей и люди прокляли её род и он теперь несёт эту ношу, отвечает за её грехи)) можно за что угодно зацепиться, с точки зрения психологии, что повлияло на него и сделало таким))) но не он сам, нет-нет))
 
Последнее редактирование:
Ага, Он не виноват, что его таким в детстве сделали, а может и не сделали... если докопаться, то у каждого из нас в детстве были проблемы, будь это общение со сверстниками, успеваемость, общение с родителями... чересчур строгое воспитание или чересчур мягкое, бедная семья, поэтому жажда денег.. или богатая семья, поэтому избалованность... или семья неполная...наверняка был кто-то пьющий в семье или ещё чего, мама вечно работающая, не уделяющая внимание или недолюблюнный ребёнок в сравнении со своими братьями или сёстрами)) отчим вместо отца)) или кто-то из родителей был гулящий, вы этого не знали и не понимали, но чувствовали напряженную обстановку между родителями и в семье)) собака в детстве укусила или прапрапрабабка была колдуньей и люди прокляли её род и он теперь несёт эту ношу, отвечает за её грехи)) можно за что угодно зацепиться, с точки зрения психологии, что повлияло на него и сделало таким))) но не он сам, нет-нет))
У меня прям все совпало:cry:
 
Ага, Он не виноват, что его таким в детстве сделали, а может и не сделали... если докопаться, то у каждого из нас в детстве были проблемы, будь это общение со сверстниками, успеваемость, общение с родителями... чересчур строгое воспитание или чересчур мягкое, бедная семья, поэтому жажда денег.. или богатая семья, поэтому избалованность... или семья неполная...наверняка был кто-то пьющий в семье или ещё чего, мама вечно работающая, не уделяющая внимание или недолюблюнный ребёнок в сравнении со своими братьями или сёстрами)) отчим вместо отца)) или кто-то из родителей был гулящий, вы этого не знали и не понимали, но чувствовали напряженную обстановку между родителями и в семье)) собака в детстве укусила или прапрапрабабка была колдуньей и люди прокляли её род и он теперь несёт эту ношу, отвечает за её грехи)) можно за что угодно зацепиться, с точки зрения психологии, что повлияло на него и сделало таким))) но не он сам, нет-нет))
Если Nika развяжет мне руки и разрешит оперировать той информацией, которая была получена после общения в личке, я попробую донести свою мысль.
Убилбыбля. Сорри)
Моя реакция пошла вот на это.
И ещё раз я не оправдываю его поступок, я просто хочу понимания для него в этом конкретном поступке.
 
Если Nika развяжет мне руки и разрешит оперировать той информацией, которая была получена после общения в личке, я попробую донести свою мысль.

Моя реакция пошла вот на это.
И ещё раз я не оправдываю его поступок, я просто хочу понимания для него в этом конкретном поступке.
В ее сообщениях проскальзывала мысль, что в детстве не все гладко было, не знаю подробностей... вроде было что его постоянно в шутку называли то ли бомжом, то ли бичом, коим он и стал сейчас и сам припоминает о том, как в детстве его называли, типа всё не просто так..я поняла о чем вы)) но ведь он был нормальным человеком. Из семей алкоголиков или, например, из детдомов выходят хорошие люди и добиваются успеха в жизни, а бывает наоборот. Где и как найти этот баланс, чтоб потом не говорили, что детство так повлияло...
 
Из семей алкоголиков или, например, из детдомов выходят хорошие люди и добиваются успеха в жизни, а бывает наоборот.
У вас есть ребёнок, вы его стараетесь растить его в заботе и любви. Отправьте его в интернат. Как вы считаете шансы что он вырастит для общества нормальным человеком будут равны? Тогда зачем воспитывать, прививать какие то ценности, стараться раскрыть его потенциал, помочь стать счастливее?
 
Да, про связь характера и игры я поняла уже. Игра-следствие. Если человек без принципов и морали, то не игра его сделала такой. А характер привел к игре. Увы.
 
У вас есть ребёнок, вы его стараетесь растить его в заботе и любви. Отправьте его в интернат. Как вы считаете шансы что он вырастит для общества нормальным человеком будут равны? Тогда зачем воспитывать, прививать какие то ценности, стараться раскрыть его потенциал, помочь стать счастливее?
Шансов на то, что он станет нормальным для общества и возможностей на это, конечно, в таком случае меньше у человека, которого после воспитания в семье отдали в интернат.
Каким должно быть это воспитание, чтобы человек вырос нормальным, вот в чем вопрос. Например, мой муж, я считаю рос в хороших условиях, единственное, что его Родители работали, ребёнок ни в чем не нуждался, но ростили его бабушка и дедушка, думаете в этом проблема? Но они присутствовали в его жизни. Полстраны таких детей, у которых Родители на работах всё время)
Ну я даже не знаю, мне кажется, от самого человека тоже много чего зависит. Кто-то видит дурной пример и избегает того, чтобы стать таким же, ну а кто-то, наоборот, за этот пример цепляется от безысходности. Хотя выход всегда есть))
 
Как созависимые далеки от понимания, что такое зависимость, и откуда корни. Никогда созики не поймут зависимых. Они вроде и в курсе, но всё равно мерят по-своему, а не со стороны болезни. Всё пытаются о морали говорить, характере, принципах, осуждают. Зависимых осуждать , призывать к чему-то бессмысленно, это психически больные люди. Имеет значение только одно, искреннее желание выздоравливать. Личное дно. Говорить что-то безполезно больному, пока он не придёт к этому, помогать тем более. Ника, поддержка и хорошего отдыха!
 
Сони, для Вас. Я не виню его ни за что, разве что за то, что потерял себя в игре. Ушел в другой мир. Какой? Побыв дома 5 дней он опять стал ставить. ППЦ. Счет 200р. Что это? Это макс. 10 ставок по 20руб. И на это выиграть? На следующий день еще 500. И еще 400. На мой вопрос - ломка? Ответ "Да". Мне это нравится. Хочу и буду. Ушел опять. Теперь на месяц. Зима. Устроился ночным сторожем на стройку (ночь через 3). Тогда спал в тепле, а так в Газели. Где еще не знаю. Работать не работал. Но каждый день брал деньги из бизнеса. Мало, но даже копейки ставил. Через месяц под 8е марта опять ночной звонок - хочу домой. Пришел грязный, борода до груди, похудевший за все это время кг на 10. Вот уж днище. ХАХАХА. Хватило на 3 дня. И опять 200, 500. Дать по голове сковородкой? А зачем? Нравится ему и все. Ну, букетом 8ми мартовским, конечно, получил. И уехал. На полтора месяца. Забрала пьяного ночью с какой-то теплотрассы. В руках три пакетика с одежкой. Повезла домой. Спит, ест. Не играет. Починил кран. Я езжу на работу. У меня счета, кредиты. На четвертый день возвращаюсь с работы. Рассказывает страшную историю. Позвонил друг. Сидит с семьей в аэропорту, не может улететь из Турции. Агентство кинуло. Цена вопроса 58 тыс. Мы можем ему помочь? Прилетит - отдаст. А глаза, честные, как у Шрека, как кто-то здесь писал. Я делаю вид, что верю, говорю, странно по телевизору про такие проблемы обычно говорят. Как жалко, что у меня нет 58 тыс. Тема закрыта, ужин. Вечер. Тишина. Но вижу его прямо корежит. Взгляд опять в телефоне. Спрашиваю, ну что? Да ломка, да хочу. Давай уеду, потом вернусь. Дно? У меня говорит дна нет. Мне казино предлагает партнерство. Я буду стримить, а мне будут платить по 25 тыс. в день. БЛТЬ!!! За ставки в 200 руб.?!! Пытаюсь опять как с разумным человеком. Спокойно, с аргументами. Блок. И тут я понимаю. Невозможно объяснить, например, больному в психлечебнице, что ругаться и плеваться плохо, невозможно обижаться на них. Так и с игроманом, невозможно рассуждать логически, аргументированно. Как так можно - променять дом, семью, работу, на игру. Да, для обычного человека - невозможно это понять. А игроман все это может. Он живет в другом мире. Где главное - игра на деньги. И посчитать эквивалент дома, машины, ноутбука можно. А вот посчитать рублевый эквивалент семьи, слез жен, матерей, боли отцов - никогда. Я просила его злиться не на меня, а на буков, которые за его и ваш счет жрут черную икру и устрицы, катаются на яхтах, пьют винище не за одну штуку баксов и, может быть, раз в год поднимают тост за него и за вас, ребята, которые делают их жизнь сладкой, в то время как вы едите роллтон. Я не смогла убедить своего мужа, что стоит ему бросить играть, постепенно его жизнь к нему вернется. Он сказал, что не хочет этого. Я потеряла его. 13го у нас будет развод. Потому что он так хочет. Может быть понял, что дальше может увязнуть еще больше, что все его долги, кредиты, пока мы женаты ложатся и на меня. Он переписал свою часть дома на меня. Может быть понял, что тогда с него взять будет нечего и дом не отнимут. Я не знаю, что им движет. Я знаю одно. Если бы хоть кто-то в этом мире смог сделать так, чтобы завтра он проснулся тем, прежним, до игры, и никогда больше о ней не вспомнил, я бы не раздумывая ни минуты отдала бы за это все, что у нас появилось за эти 10 лет - и дом, и машину, и начала бы с ним все с нуля. Я хочу обратиться к своему мужу - я знаю, что он бывает здесь, иногда читает и сразу узнает нашу историю. Я поделилась ею, чтобы ты еще раз понял, что деньги в жизни, а для меня особенно, не самое главное. Я люблю тебя. И очень хочу, чтобы ты вернулся. Пусть не ко мне. Я очень хочу и верю, чтобы ты вернулся к себе самому. Чтобы жил сейчас не так, как будто черновик пишешь, как будто проживешь еще десять жизней. Жизнь одна. Остановись. Игра тебя не стоит. Я это точно знаю. А всем остальным хочу сказать, как бы вы меня не ругали, осуждали или жалели, сочувствовали. Я рассказала все это с одной лишь целью. Забудьте хотя бы сейчас о своих долгах. Просто посмотрите на тех кто с вами рядом - на ваших жен, детей, родителей. Они плачут и переживают, поверьте, не из-за проигранных вами денег. А от боли потери любимого человека, ведь как бы вы не старались что-то скрыть, все видно. Ваши изменения в мыслях, поступках, отношении к близким разрушают вас, их, наши общие жизни. Не старайтесь убежать от семьи или прогнать любимого человека - это не вы их гоните. Это игра. Поймите это. И не теряйте себя. Не позвольте игре сломать вас и вашу жизнь.
Эхх, мне бы такую поддержку, многие и не ценят её, а так вы молодец все правильно написали
 
Бесполезно так говорить ему, пока он не достигнет своего дна он не осознает, бывает даже уход любимого человека не помогает
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Nika
@maximus83, какого такого понимания? Если ты не платишь алименты на своего ребенка, то нет смысла обсуждать какие-то там понимания. Для меня это точка и нет никаких дальнейших обсуждений.
 
А на самом деле я просто завидую, что кому-то довелось с Валерой в личке пообщаться)
 
  • Like
Реакции: Nika
А на самом деле я просто завидую, что кому-то довелось с Валерой в личке пообщаться)
Так я когда то предположил, что вы её супруг. Валерия доброжелательный человек, можно не только в личку, но и в гости напроситься )))
 
  • Like
Реакции: Nika
Так я когда то предположил, что вы её супруг. Валерия доброжелательный человек, можно не только в личку, но и в гости напроситься )))
Ну да, если учесть, что за 170км от Москвы, в средней полосе, я уже пару недель ем свою клубнику и огурцы, то сам Бог велел...)))
 
А я сейчас непонятно кто...Вчерась психанул, уехал в ночь в непотребном виде, да за рулём((. Помню проиграл в покер 25 долларов(ггыгг). Сейчас лежу опохмеленный и многомудрый на квартире у родаков ( они в деревне в 150 км от Москвы едят клубнику и огурцы) и не знаю чего делать. Супруга наверное в шоке...
 
А я сейчас непонятно кто...Вчерась психанул, уехал в ночь в непотребном виде, да за рулём((. Помню проиграл в покер 25 долларов(ггыгг). Сейчас лежу опохмеленный и многомудрый на квартире у родаков ( они в деревне в 150 км от Москвы едят клубнику и огурцы) и не знаю чего делать. Супруга наверное в шоке...
Мне казалось, ты давно не играешь...
 
Любимый танец на граблях. Показания к применению – для тех, кто еще не наигрался и для тех, кто еще не «наспасался». Ко второй категории, конечно же, отношу себя.

Все началось в конце января. Внезапная болезнь моего рабочего, срыв предоплаченных заказов, полное отсутствие денег на аренду и кредиты. Каюсь, бывший муж был крайним в списке тех, к кому я обратилась с просьбой помочь. Но… именно он оказался единственным, кто приехал, все доделал быстро и в срок. В тот момент он практически спас меня от первой просрочки по кредитам. К слову сказать, все было по-честному. Его работу я ему оплатила. Потом еще один заказ. И еще. И все с оплатой. Наши отношения перешли на абсолютно странный для меня, да и для окружающих уровень – бывший муж стал…наемным работником. Сейчас вспоминаю все это и до сих пор не верится, что и такое бывает. Я всегда знала, что это закончится с возвращением моего заболевшего рабочего. Но… рабочий вышел, а муж никуда не ушел. Глаза горят, работа делается (правда уже свои заказы), перечинил, перенастроил все станки, провел новое освещение и т.д., и т.п. Смотрела на все это и глазам своим не верила. В душе не то, чтобы надежда на возврат прошлой совместной счастливой жизни. Нет. Почувствовала, что надоела, наверное, ему его «свобода», игра, ее последствия, невозможность нормально зарабатывать в человеческих условиях. Подумала (в очередной раз), что теперь-то уж точно наверх. В очередной раз задвинула свои переживания куда подальше и… решила – пусть так, пусть назад дороги нет, главное, что не играет, значит выкарабкается. Так и жили чуть больше трех месяцев – целый день вместе на работе, все как раньше – вместе общаемся с клиентами, обсуждаем какие-то заказы, помогаю ему с расчетами по его заказам. А вечером – каждый из нас садится в свою машину и едет своей дорогой. Чтобы он мог брать любую работу, привезла ему из дома весь необходимый инструмент. Работай, зарабатывай. Такими темпами до конца этого сезона он мог закрыть все свои долги, а главное, долги по алиментам почти за полтора года. Конечно, не все было гладко. Все так же иногда подвисал в телефоне. Старалась не показывать виду, как напрягает меня один его вид с телефоном в руках. Морально – очень тяжело ни словом, ни взглядом не упрекать за все его косяки, не напоминать об игре и ее последствиях. Вроде бы и получилось. Но только у меня. Давно заметила, что когда все более-менее успокаивается и налаживается, он сразу расслабляется. Все чаще стали наступать перерывы в работе – 5 минут работы, 30 минут «перерыв». Молчала, потому как в конце концов, это его жизнь, его заказы, и влезать мне туда со своим уставом, пусть и на моей территории, как-то неуместно. Но червячок сомнений и подозрений никуда не девался – ему постоянно нужны были именно безналичные деньги на карте, иногда судорожно закрывал страницы в телефоне, если я близко подходила. Старалась делать вид, что ничего не замечаю. При этом понимала, что сколько веревочке не виться… Недаром говорят, где тонко, там и рвется. БМ взял хороший, но тяжелый заказ. За две-три недели мог заработать и как минимум полностью закрыть долги по кредиткам. Подвело здоровье. Стало плохо за рулем, успел позвонить. Не задумываясь попросила добраться до дома. Отвезла в скорую, там помогли, откачали, сбили давление и… прочитали мне (как жене, в чем они не сомневались), целую лекцию о том, что мужа мне категорически надо беречь, с работой этой завязывать, всех денег не заработаешь, хватит на муже ездить, а сейчас – домой и постельный режим. Покивала головой в ответ, думая про себя – знали бы вы… какая я «жена». Приехали от врачей, муж молча…пошел в дом, в наш бывший общий дом. Два дня постельного режима. Он в одной комнате, я в другой. На работу не ездила. Пятиразовое питание на подносе в постель и т.п. Обзвонил всех друзей, клиентов – заболел, лечусь дома, «жена» помогает (!!!). Даже друг приехал навестить … А что я? А ничего. Ничего кроме любопытства – надолго ли, и что все это значит? Забегая вперед скажу – я ни на что не надеялась, ни о какой совместной жизни не думала. От слова совсем. Принцип «решать проблемы по мере их поступления» не подвел и на этот раз.

Лекарства и уход помогли. С чистой совестью на третий день уехала на работу. Он тоже собирался – клиенты ждут. Весь день до половины девятого вечера никаких вестей. Ну значит, точно выздоровел. Потом телефонный разговор – нет, сегодня я не работал, с машиной у друга возился. Сейчас едем с ним по делам, потом… приеду. Что это, Карррррл?! Я ведь уже не жена. Куда приедешь? Зачем? Это ведь необязательно. Да и дома у нас вроде разные уже давно. Промолчала. Но, положив трубку, точно поняла, что дальше продолжать этот почти четырехмесячный марафон не хочу и не могу. Дала себе слово – дать ему возможность выполнить этот заказ (инструмент, помещение – пожалуйста), но на этом все. Устала. Каждый день чувствовать себя палочкой-выручалочкой устала. Не знаю, как объяснить, но чувство, что меня просто используют, не покидало ни на минуту. Ни в тот момент, ни на протяжении его такого вот затяжного возвращения в мою жизнь. Приехал он аж в 11ть вечера – «гостиница» открыта. Зашел, спросил, как дела. У меня внутри, скажу честно, все уже кипело, я понимала, что маски сорваны. Но. Должна была убедиться. А дальше – все ожидаемо – «Сегодня не работал, завтра – нет, тоже не буду. Я там деньги сегодня из сейфа брал. А, и до этого брал, забыл сказать. Потом отдам. Я возьму велосипед? Хотим завтра покататься. А послезавтра – едем с другом на рыбалку. Заказ? – Нет, пока его заканчивать не буду. Попозже. И вообще, в своей жизни менять ничего не хочу – а если не нравится, хоть сейчас могу уехать…» Кааа-юююсь! С огромным облегчением предложила ему уехать немедленно. Мало того, забрала ключи он базы. Мой мозг уже четко понимал, что от него можно ожидать все что угодно. И пустого сейфа, и отсутствия инструмента наутро и т.п. Ключи отдал спокойно, велосипед загрузил и уехал в ночь, в свою жизнь, оставив в очередной раз кучу *ерьма посреди гостиной. А я – также спокойно закрыла дверь и… легла спать. А на следующее утро также спокойно поехала на работу. Потому как моя жизнь с этим эпизодом не изменилась – я давно уже перестала жить с оглядкой и надеждой на него и его присутствие.

Вот так неожиданно, но закономерно закончилась моя очередная попытка помочь человеку выбраться из последствий игры. Что это было? Что двигало им эти четыре месяца, когда он постепенно на моих глазах (как мне казалось) приходил в нормальную жизнь? Что случилось в этот день, что вот так запросто отбросило его назад? Что сподвигло его наплевать в очередной раз на всех и на всё, я не знаю. Как-то мне сказали, что мозг игромана играет с ним злую шутку – он подчас сам не отдает отчета в своих действиях. Всё понимаю и принимаю. Но. Не хочу больше даже думать об этом. Не хочу в очередной раз пытаться вразумить, что игра разрушила его жизнь и изменила до неузнаваемости. Не хочу учить взрослого мужика прописным истинам, которым учат в детстве – не укради, не кидай, не подставляй людей, которые на тебя рассчитывают, не предавай, не гадь там, где ешь, живешь и работаешь. А главное – не плюй в колодец, из которого пьешь. В этот раз он плюнул еще и против ветра…

У человека когда-то было все – семья, дом, бизнес. Он всё разрушил из-за какой-то блажи. У него сейчас представилась, просто с неба свалилась, возможность постепенно наладить свою жизнь – бери любые заказы, у тебя есть все условия для этого, все станки, инструмент в твоем распоряжении, только работай. Выплати свои долги, не бегай больше от приставов из-за неоплаченных алиментов. При этом всем, щука-жена помогает тебе, чем может, ничего не требуя взамен – ни совместной жизни, быта, помощи в кредитах, ни участия в оплате аренды помещения – ни-че-го!!! Живи для себя, помогай себе, иди вперед из того болота, в котором оказался. Но мы же не ищем легких путей – нам надо, чтобы потруднее, чтобы все знакомые в очередной раз офигели, узнав, что он опять уже «не дома» и уже «не в бизнесе». Нам надо, чтобы заказчики выясняли у бывшей жены, где он, и когда же будет сделана их работа. Нам надо опять думать, как без необходимого инструмента закончить заказ, на который клиент уже потратил 100+ тыс. руб. Пусть теперь клиент не спит…

Вы до сих пор мне будете говорить, что игра – это про деньги или про эмоции? Для меня игра – это про людей. Про потерю личности. Про смену ценностей, про (простите за мой френч) мерзкие, аморальные поступки, про деградацию личности, про грязную одежду и многое другое, на что мой муж, бывший муж, попросту забивает в полном смысле этого слова. Про то, что можно спокойно взять деньги у бывшей жены (ну мне же надо, раньше же она давала, значит и спрашивать не нужно, а она и так справится). Про то, что можно не платить алименты сыну – его мама хорошо зарабатывает. Про то, что клиент подождет, и неважно, что я сделаю работу месяца через два, а не через три недели – я устал и хочу на рыбалку. Про то, что надо брать, когда тебе надо и ничего не давать взамен. Про потребительское отношение к людям и этому миру.

Можно сколько угодно обвинять родственников, бывших жен за отсутствие поддержки, за «переобувание» и т.п. Любому желанию помочь, любому терпению, любому стремлению поддержать когда-то приходит конец. У любой когда-то просто любящей, а ныне созависимой женщины эти границы свои. В моем случае – я больше не могу закрывать глаза на те вещи и поступки, от которых меня выворачивает, которые прямо противоположны моим внутренним установкам. Уж простите. Это те «красные линии», за которые идти за этим человеком я не хочу. И оправдывать это его «болезнью» тоже больше не могу и не хочу. Я сделала для него все, что могла – и в браке, и уже после развода. Я хочу жить своей жизнью. Счастливой жизнью. Имею право. Это мой выбор. У него тоже есть выбор.

Свои грабли я надежно спрятала…

P. S. Пока я собиралась с мыслями и «готовила к выпуску» этот материал прошло почти две недели. Все причины, по которым я решила прекратить наше общение ему объяснила. Тема была закрыта. А сегодня, как ни в чем ни бывало… он приехал на работу. На его лице не дрогнул ни один мускул – он опять сказал, что ему нужен инструмент. Ни «прости» или «извини, был не прав…» - таких слов в его словаре не существует.
В этот момент, я почувствовала себя рыбой, выброшенной на берег – никак не могла вежливо спросить: «Дядя Петя, ты – дурак?» (с). Мой взгляд был красноречивей меня. Он все понял и ушел со словами – куплю себе сам. Вот так первый раз в жизни, за все 11ть лет нашего знакомства, мне удалось ему отказать. Пусть и молча.
Ника, привет! Написала сначала огромный пост, потом всё вытерла. Потому что ты и сама всё прекрасно знаешь и понимаешь.)
Есть хоть и заезженное на просторах инета выражение, но правдивое: "женщина принадлежит тому мужчине, который лишил её самостоятельности". Так вот желаю тебе как можно быстрее избавиться от своей самостоятельности, перестать быть сильной, всепонимающей и всепрощающей женой, тем более - бывшей) и позволить здоровому эгоизму почаще преобладать над всеми вышеупомянутыми качествами...
В общем - скорейшего тебе прозрения)))

А насчёт плохого отца, то давайте трезво смотреть на ситуацию: каким может быть мужчина отцом для нежеланного ребёнка от нежеланной женщины, и который вообще никак не принимал участия в жизни этих людей? (Даже не взирая на его проблемное детство и существующие психологические проблемы.)
В какой-то мере, наверно, даже глупо/наивно ожидать от него ответственности перед сыном, когда он и о себе то толком не может побеспокоиться.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
LUDOMAH.COM
Сверху